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听老红军讲述长征故事

网站编辑:时间:2017-3-13 15:56:23作者:来源:人民网

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老将军王定烈,谢觉哉夫人、老红军王定国,军事科学院研究员江英做客强国论坛(资料图)

编者按 2006年17日10时,老将军王定烈,谢觉哉夫人、老红军王定国,军事科学院研究员江英做客强国论坛,以弘扬长征精神,建设和谐社会为题与网友在线交流。

嘉宾简介

王定烈,1918年11月生,四川省宣汉县人,1933年参加中国工农红军,1935年加入共产主义青年团,1936年转入中国共产党。曾荣获三级八一勋章、二级独立自由勋章和一级红星功勋荣誉章。党的十大代表,第五、六届全国人大代表。

王定国,四川营山人。1930年参加革命,1933年加入中国共产党。随红四方面军参加长征,曾任营山县妇女独立营营长,延安市妇联主任,内务部机要科科长,最高人民法院党委办公室主任,第五、第六、第七届全国政协委员。是谢觉哉同志的夫人。

江英,中国人民解放军军战史研究专家、中国人民解放军军事科学院研究员、博士导师、大校军衔、中共中央党校国际战略研究中心特约研究员。

访谈全文

【主持人江英】:各位网友大家好!欢迎大家收看人民网视频访谈,今天我们交流的主题是“弘扬长征精神、构建和谐社会”,欢迎各位网友积极参与。我是特邀主持人江英,中国人民解放军军事科学院的研究员。今天我们非常荣幸地请到两位德尊望重的革命老前辈,我们非常爱戴的老红军——王定国老妈妈和王定烈老将军。王定国老妈妈今年(2006年)96岁了,是革命前辈谢觉哉的夫人,是参加长征的女红军之一。王定烈老将军今年(2006年)88岁了,他不仅是功勋卓著的战将,而且是有名的将军书法家。先请两位老红军和网友们打个招呼。

【王定国】:同志们,大家好!今天我来到这里跟大家见面,感觉非常的高兴。我没有什么太多的话,红军长征的情况要详细说也不容易,路程很远,很多事情都得好好的回忆才行,所以我就很少讲那些过程,希望大家原谅。今天我来这里和大家见面,很高兴。长征今年(2006年)已经是70周年,大家都很高兴。我认为纪念长征的活动是很好的,长征精神的内涵很多,现在请王定烈将军为你们详细地讲一讲。

【王定烈】:首先感谢各位同志和网友,今年(2006年)正好是红军长征胜利70周年纪念,各个方面有很高的热情,回忆过去,发扬过去的传统,这一点我非常高兴。

长征中的女红军还不少

【主持人江英】:今年(2006年)红军长征胜利已经70周年了,首先我们想就长征的话题向两位革命老前辈请教几个问题。王定国老妈妈,您能不能给网友介绍一下长征中女红军的情况和您参加红军的一些感想?

【王定国】:长征中的女红军还不少,我自己走的时候带了四百多人,当时我当连长,带她们去打仗,一路到了很多地方,最后剩不了多少人,牺牲的人很多,那些孩子,有的十七岁,最小的十一二岁就跟我们走了。在长征路上是艰苦的,那些人跟着我们打来打去,当时四川的敌人多,打了这个打那个,所以我们红军的路上各方面都是很辛苦,敌人包围我们,我们想办法冲开他们,就得牺牲人,这样的话,我们女红军打得也很艰苦。到了河西,打通国际路线,是毛主席提出来的,要得到苏联的援助,打通国际路线,就往西打,往河西走廊打。那时牺牲的人不少,打来打去,但是打不通,这样我们又回来。到兰州等很多地方,都要经过很多的艰苦,当时西安是林伯渠在那里,做联络工作。兰州当时也很艰难,谢觉哉他们都在那里。所以从各方面的联系,要打通一条路,省了他们的翻运,但是打得很艰苦,到了河西走廊,打不过去,又撤回来了,所以我们军队牺牲很大,女红军当中去世的人也不少,现在活着的还有七八个人,现在她们还算不错,有些工作也做得很好。回忆录也有人写,但不多。经过残酷的斗争,几十年来,女红军当中,我记得当时有四百多人,打来打去,打得后来没有人了,现在还剩下七八个人,有时候我们还能凑合在一起谈一点事。当时还有一些小孩子跟着我们走,小孩子长大了,到现在也没有几个了。我记得还有霍婉秋这些人,天津的还有一个杨文才,所以这方面的人不多,但是还有几个。现在我们有时候碰得上,和她们聊聊天,这些事情说得多也不行,请你们多看点东西。

【主持人江英】:王定国老妈妈能否给网友说一说,万里长征那么艰难,为什么最终取得胜利呢?

【王定国】:这个问题,现在很多事情都忘了,我们能记起的事情,还有一个人叫王维舟(音),在红33军,那个人开始是游击队,我们打来打去,现在万源那个地方立了一个碑,我到那个地方看了一下。我回忆起来,那个时候太苦了,红33军是后来组建的,开始是游击队,那个地方出来了很多人,打游击战争。所以我说,王为洲是很了不起的人。当时川东游击队,我12岁到那里去了,我17岁我又回来,组织去了400多人,后来跟着王为洲打来打去。王为洲现在家里还有人,但是队伍已经没有人了。还有一个杨凯明(音),都去世了。很多战争当中牺牲的人,真是家里现在没有人,亲戚也没有留住,全家人都出来了。所以中国的战争打得苦,不容易,死了很多的人,现在都找不着。北京还有七八个女的,男的有个刘中全(音)。所以从历史来看,为中国的革命,那些人付出了代价,家里没有人,有的家里还有人,有时候我们心里很伤心,人也死光了,比如看杨凯明,他是湖北人,他做的工作太多了,结果死在高台(地名,音)。所以,我记起那些人,他们的后人也没有了,自己牺牲了,打得光光的,家里现在留的后代也不多。王为洲有一个儿子在深圳,我看那个娃娃还行,他工作做得朴朴实实的,又是北京人。我们留的后代不多,但留下一个就是一个,毕竟是有用的,家里那么穷,父母都牺牲了,他们努力地工作,也不为别的,就是为了把国家搞好。那种精神,我们是不能忘,那些人忙,忙什么?为国家和老百姓吃饭而解决问题,走这条路,没有想到要挣钱,那个时候听不见这种声音。所以这种事情,在我们脑子中想到那是负了一定的责任,他们的儿女是在继续服务着国家的事业,我感觉不错。


老将军王定烈,谢觉哉夫人、老红军王定国,军事科学院研究员江英做客强国论坛(资料图)

长征那时我还是红小鬼

【主持人江英】:王定烈老首长,您是否能够说说您在长征中经历过的传奇故事吗?

【王定烈】:我参加长征,现在老说我是老红军,实际上当时我是个红小鬼,真正进入到长征那个时候,我只有十七八岁。我觉得红军长征,经过艰苦奋斗、流血牺牲并最后取得胜利,最关键的问题在于要有革命理想。当时我们国家正好处于从孙中山搞民主共和国以后,蒋介石发动了内战,当时所谓的“四大苏区”,最后以中央红军、中央苏区开始战略转移,一直到川西和红四方面军会合,那个时候我们正在川西。川西这个地区是少数民族地区,也是经济最为落后、最为贫困的地区,当时经过了一次次各方面的困难重重,吃野菜、吃树皮、吃草根,穿衣服是穿单衣。为什么在这个时候能坚持呢?也就是过去毛泽东同志过去说的话,越穷越革命,哪里有压迫,哪里就有反抗,就是逼得我们要革命。虽然经过了艰难困苦甚至流血牺牲,意志力不变。也就是说,牺牲了就牺牲了,不牺牲的话就继续革命,有这样的决心,这是一个前提。所以,红军经过长征,虽然我们付出的代价损失那么大,剩下的人不多。我所怀念的是,当时我参军的时候,我所在的部队中,领导我的人、介绍我加入红军团、加入共产党的人、我的战友们,绝大部分都牺牲了,我们算是幸存者,在这一点上,我们对于历史的过去永远不会忘记。

【主持人江英】:长征之所以能够取得胜利,最重要是有一个坚定的革命的信念。为了人民,为了革命事业,努力奋斗。老将军,您说在当前的形势下,我们怎样来弘扬长征精神呢?

【王定烈】:我在长征活动中,经受了危险,简单的说,在过草地之前,我们之前遇到过艰难困苦的生活,在过草地走到半路上的时候,我突然发生了急性胃炎,就是吃了野菜等东西有反应,当时没有医生,也没有药,差一点过去了。在我的回忆录上写了,我学过去妈妈治病的办法,用针在胸口扎一针,结果睡到第二天就好了。当时有一个叛徒,是我加入共青团的介绍人,拖了两天,最后还是过了草地。遇到第二大的问题就是三大围剿之后,按照中央苏区的命令,红四方面军,有三个军渡过河,到过河西村。当时是冬天,在南方穿的是单衣,没有棉衣。当时吃饭也很困难,因为河西村人烟稀少,没有粮食,也没有钱。敌人对我们也不利,叫天时不利,地利也不利,还有一个是人和,那个地方人烟稀少,你走几小时的路才看到两家人或者一家人。所以,最后我们部队过去了以后,不断地战斗,敌人的总体力量比我们多,有优势。我们战斗了将近四个月的时间,人负了伤没有地方去治,子弹打没了,没有地方补充,就叫弹尽粮绝,最后我们成为西路军的三个军,大部分损失,我们红五军团当时的政治部主任杨凯明在高台就牺牲了,我们在附近,敌人围攻我们,后来我们到了祁连山。在战斗中我突然敌人打了一枪,到了第二天,我是一个伤兵,敌人砍了我一刺刀,我都没有死,这说明我的命比较大,然后我们千方百计地又经过各种曲折道路回到延安。所以这一段经历最后称为“九死一生”,我写了一个回忆录叫《地狱归来》。一句话,我们参加革命的时候,是一段艰苦斗争的历史。现在说第三个问题,中国革命胜利来之不易。多少先烈流血牺牲,打下了天下,成立了中华人民共和国。这个事情,要回顾历史,话就多了。我们中国过去长期的封建社会,一直到孙中山搞民主革命,成立了三民主义,孙中山还提出联俄联共、扶助农工,后期蒋介石非要消灭共产党不行,组织各个方面的军阀来围攻围剿,最后逼得我们要长征,这就很多、很广泛了,一下子说不清楚了。在我的头脑里面就有一个意念,前人经过流血牺牲,那么多人打下来的天下,我们的后人就应该继承革命时的意志,把我们国家建设得更加强大,不要再受帝国主义的侵略,也不要再受那些贪污分子的破坏。有很多话,想说也说不完。纪念红军长征胜利70周年,我写了这么几句话,“长征历史未能忘,腥风血雨满山岗,前线走了第一步,国强尚待后人忙”。国家强盛,还要我们后一代人来努力和奋斗,不要满足于现在这样,现在形势很好,但也有负面的东西,这些负面的东西很值得注意。

【主持人江英】:感谢跟两位老前辈的交流。刚才网友们都积极地参与了我们的访谈,提了很多的问题,其中有一位网友问,长征中间我们人员的损失情况是怎样的?据我了解,参加长征的红军一共有20多万人,到了陕北的时候,大约有5万人左右,换句话说,一路上损失十几万人,出发的时候是20多万人,到陕北的时候还剩下5万多人,这是一个问题。还有一位网友说,长征胜利了吗?怎样胜利的呢?长征是历史记录上的第一次,长征是宣言书、是宣言的播种机,长征是以我们胜利敌人失败的结果而告结束的,为什么?粉碎了国民党的围追堵截,实现了我们战略转移的目标,这是我们首先看到的。第二,我们整个队伍会聚在西北,把革命大本营奠基在西北,就前进到了抗日战争的前进阵地,这是和以后的抗日战争紧密联系在一起的,所以是我们胜利了。重要的是,它培育出了伟大的长征精神,一直到现在还鼓舞着我们。所以长征是一个伟大的胜利。各位网友,非常感谢大家的积极参与。今天我们弘扬长征精神,就是要发扬革命前辈的精神来构建社会主义的和谐社会,积极推进中国的现代化建设。由于时间关系,今天的视频访谈就到这里结束了,稍后两位革命老前辈和我将继续与大家进行文字交流,回答大家提出的问题,谢谢各位。

长征精神是万古长青的

[有点不知趣]:嘉宾,长征的本质是“推翻反动政府”,在从革命党转为执政党的情况下,如何发扬长征精神?

【江英】:长征精神从本质上来说,主要是体现在党的正确领导、实事求是的精神、团结一致和英勇奋斗的精神、坚定的革命信仰等等,这些精神是超越时空的。在战争年代,它发挥了重要的作用。在建设时期,同样是我们强大的精神动力。毛泽东曾经说过“夺取长征胜利只是万里长征走完的第一步,务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。”这些都是极具现实意义的。我们弘扬长征精神,就是要从这些方面出发。所以我们说,长征精神是万古长青的。

[毛岸夫1976]:敬爱的老将军王定烈爷爷,请问,那时在长征的时候生活那么艰苦会不会对身体有一定的损伤,这是不是也影响到您们现在的身体健康状况?

【王定烈】:很有影响,红军长征的时候艰苦奋斗,野菜、草根、树皮,什么都吃,带来了很多人因为饮食引起了身体的衰弱,增加了疾病。我刚才说了,我在过草地的时候得了急性胃炎,后来经过土办法,才治好。后期在祁连山,我又被打了一枪,刺了一刀,打了这一枪,子弹就在我的身体里,16年以后才有条件把它取出来。但是这一生中,我的腰疼,特别是像昨天、前天那样的阴雨天中,就犯腰疼、腿疼。总之,真的是一言难尽。

[寂静之路]:请问嘉宾,现代人重走长征路,你们有啥想法和看法?

【王定国】:我觉得这种做法很好。现代人通过重走长征路,年轻人走过之后,才知道艰辛,才会更加珍惜今天的幸福生活。

长征精神是代代相传的

[在烈火中永生!]:尊敬的嘉宾:纪念长征70周年,您给年轻人想说些什么?

【王定烈】:纪念红军长征,发扬红军长征精神,我们的口号是代代相传,对我们青年人来说,就是要继承过去的革命艰苦奋斗的精神,努力工作、努力学习,把中国建设得更加强大,免受外国的侵略,也克服现在又出现的一些不良现象,最好这种精神是代代相传。

[在烈火中永生!]:尊敬的嘉宾,您长征时候的信念是什么?对未来有什么样的盼望和憧憬?

【王定国】:当时长征就是为了人民有饭吃,因为老百姓家里很苦,没有饭吃,要解决他们的生活问题、安居乐业问题。

[茉莉姐姐]:在构建和谐社会的时候,为什么要弘扬长征精神?

【江英】:构建社会主义和谐社会,这体现了社会的发展。我们国家社会的总体上是和谐的,但是也存在着影响社会和谐的矛盾和问题,我们现在构建社会主义和谐社会就是要分析和解决这样的问题,正视矛盾化解矛盾,最大限度的增加和谐的因素。这是我们面临的非常现实和具体的任务。弘扬长征精神,就是要有坚定的信念和百折不挠的精神来克服前进道路上的各种障碍,来实现全面建设小康社会的目标。

[170]:向老红军致敬!长征最伟大的意义是:红军和中国革命找到了自己的领袖和道路,是这样吧?

【王定烈】:可以说,长征的意义在于使革命转危为安,找到了正确的革命道路。在长征中,经过长征的锻炼,经过时间的考验,可以认为,没有毛主席,当时的长征就很难完成,作为一代伟人,毛泽东的思想是我们党先进思想的集中体现,我们要永远继承下去。

发扬红军传统的三句话

[曾是知青]:请老红军比较一下当年和现在干部的生活作风问题!

【王定烈】:要说起这个话,我想,要发扬红军传统的三句话,密切联系实际、密切联系群众、批评和自我批评。如果说现在有问题,那么,就是这三句话的贯彻并不理想,第一,密切联系实际,现在有些和实际脱节,讲的原则和实际情况不完全一致。第二个,密切联系群众。过去讲军民一致、官兵一致、同生共死、艰苦奋斗,现在这个精神在有些干部中间已经离开这个原则了,他光想着改善自己的生活、忘记了国家和人民,要不然怎么现在负面的反映比较多。第三,批评和自我批评,我现在很少听到有什么人说过“我的工作有毛病,这件事我办得不好,我有责任”,很少听到这样的话,都说他的对,不仅他做得对,还要强调让别人跟他保持一致,你不跟他保持一致还不行,所以,这样他就脱离了群众、脱离了人民,脱离了实际,这件事是很不好的。现在社会上存在这些负面的影响,这些很值得注意。正是因为有这些问题,才让我们强调构建和谐社会,我们党才决定了这些大的方针。官兵不一致、军民不一致,怎么和谐?群众的意见不听,也不发扬民主,错了也不检讨,怎么和谐?所以这些问题要注意。

[170]:老前辈,请回忆一下遵义会议前红军战士:“抬头望见北斗星,心中想念毛泽东”的情况。

【王定国】:过去我们在根据地一二三次反围剿,毛泽东指挥我们打得很好。为什么最后第四、第五次反围剿失败呢?这就是左倾错误军事路线的指导,所以我们更加想念毛泽东,盼望毛泽东重新掌握中国革命航船之舵,所以才有了红军战士“抬头望见北斗星,心中想念毛泽东”,这就是我们经历过这些重大历史事件人的切身感受。

[寂静之炎]:请问嘉宾,现代人重走长征路,你们有啥想法和看法?

【江英】:重走长征路是一个很好的学习和接受教育的活动,身临其境就能更深切的感悟到当时的艰险,就能更深刻的理解长征所给我们留下的宝贵的精神财富,才能更深刻的认识到历史发展的必然规律。所以重走长征路的活动,是具有很好的纪念意义和教育意义的。同时,我们通过阅读各种书籍,倾听革命老前辈的回忆,对我们都会有很好的教育作用。我们在现实中能够触摸到历史,从历史中获得精神力量,我们就能在新的长征中去创造新的业绩。当然,过去的情况跟现在的情况是有很大不同的,重走长征路只是体验的一种方式。

【江英】:谢谢各位网友,希望我们以后共同学习,不断交流,弘扬长征精神,取得新的成绩。谢谢大家。

【王定国】:谢谢网友的关注,希望红军长征精神代代相传。

【王定烈】:感谢你们的热情,对革命事业的关心,希望你们继承下去,我用了毛主席在莫斯科东方大学对学生讲话时的一段话,毛主席说,世界是你们的,也是我们的,但终究是你们的,你们正在兴旺发达时期,你们好象是八九点钟的太阳,希望就在你们的身上!这是毛主席的话,就是把希望寄托在你们身上,把好事一代代往下传。最后,谢谢广大的网友,拜拜。

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